〈山風有話說〉《擦身而過：溫尼科特談榮格自傳》(國語)

   

 

[山風有話說]《擦身而過：溫尼科特談榮格自傳》(國語)

蔡榮裕醫師台式國語發聲。

第一季共30集，每集20分鐘，預定2022.06.27起每周一與周四，存放在訂閱內容裡，可以隨時收聽。

談談溫尼科特對《榮格自傳：回憶、夢、省思》的評論。

 

主要參考資料：

1.Winnicott, D. W. (1964). Memories, Dreams, Reflections: By C. G. Jung, International Journal of Psycho-Analysis, 45:450-455.

2.Jung, C. G. Memories, Dreams, Reflections，中譯本：《榮格自傳：回憶、夢、省思》，劉國彬、楊德友翻譯，蔡榮裕審閱，張老師文化出版。

 

本系列放在付費訂閱的薩所羅蘭〈PPA專案〉。(請參閱官網 https://www.freud0506.com/about?item=12)

 

談談溫尼科特對《榮格自傳：回憶、夢、省思》的評論。

文章裡似乎也預示了，一個值得再深究的主題，自我療癒(self-healing)和專業療癒之間，有著更多可以相互學習的機制存在著，但那是什麼？仍待深究。例如，在走出治療室後，一般人的日常生活裡，有著什麼痊癒的因子，待我們再來深究呢？

為什麼溫尼科特在評論裡直說，要讀過至少《榮格自傳：回憶、夢、省思》的前三章才有資格評論或書寫，關於榮格和佛洛伊德，他們的相遇，以及最終他們無法相互了解的故事？

 

主要參考資料：

1.Winnicott, D. W. (1964). Memories, Dreams, Reflections: By C. G. Jung, International Journal of Psycho-Analysis, 45:450-455.

 

2.Jung, C. G. Memories, Dreams, Reflections，中譯本：《榮格自傳：回憶、夢、省思》，張老師文化出版。

 

第一季

溫尼科特談榮格(國語)第01集

說明何以要談Winnicott這篇，評論榮格自傳的文章，以及將要如何進行這系列的錄製方式？何以溫尼科特說，所有佛洛德取向的精神分析師應讀過榮格自傳的前三章呢？這系列是慢慢說明這個主題。

 

溫尼科特談榮格(國語)第02集

何以溫尼科特表示，如果無法和榮格達成某種協議，那只是讓我們變成好像只是黨派的依循者呢？這麼說是嚴厲的，何以他要這麼說了？我也讀了榮格自傳裡，榮格自己的序文的一個段說明，他是著重內在經驗，而不是外在事件。

 

溫尼科特談榮格(國語)第03集

談論溫尼科特說榮格是個存有being，也是一個真實real的人，這兩個對於溫尼科特來說的重點字眼，所代表的對榮格的觀點或可以說是一種禮敬的起點。我也談論榮格在自己的序文裡提到，對於外在現實的論點，如果缺乏內心體驗，那些外在是意義極小的。

 

溫尼科特談榮格(國語)第04集

談論溫尼科特在文中舉例榮格自傳的內容時，他直接談起榮格早年記憶裡，有著一群蝌蚪在小水漥裡記憶，那是涉及生死的記憶，雖然描繪那些蝌蚪時，是帶著它們是樂觀的。我也唸了一段榮格在第一章喝熱牛奶的記憶，也談論佛洛伊德的性學理論的重新述說的需要。

 

溫尼科特談榮格(國語)第05集

談論溫尼科特說明榮格提供的內容，像是描繪了一幅兒童精神病的經驗，雖然那讓榮格付出了代價，但也是讓我們得以有這些文字資產，來想像生命早年時嬰孩是如何在恐懼裡，度過他們早年的日子？我也讀了榮格自傳對於母親的祈禱詞，耶穌帶給他的恐懼感的聯想。

 

溫尼科特談榮格(國語)第06集

談論溫尼科特表示，雖然他覺得榮格自己的童年的內心經驗，是接近精神病的感受，但他無意以說榮格曾生病然後，他治癒了自己的角度來談榮格，他覺得如果這樣，那是很奇怪的事，我也讀了榮格自傳裡，榮格對於黑衣人恐懼而躲起來的記憶。

 

溫尼科特談榮格(國語)第07集

談論溫尼科特表示，榮格和佛洛伊德在那個年代來說，是不可能有什麼和解的，因為兩人的論點和視野是硬幣的兩面，也可以說是不可能相互了解的。我也讀了榮格自傳裡，在第一章的夢的部分說明，不過我未細談這夢，因很長難以短時的說明，加上我的方式和榮格模式的不同，建議聽眾先自己閱讀。

 

溫尼科特談榮格(國語)第08集

談談論上一集裡對，於溫尼科特何以說，榮格後來走進了自己的核心center of self，卻又說是走進了死巷子blind alley，這是什麼意思呢？由於溫尼科特常有悖論的方式，因此我去查了他的另一篇文章，是1963年談論溝通與不溝通裡，談到了真我與死巷子的溝通，是個有趣生動的說法。

 

溫尼科特談榮格(國語)第09集

接續前一集，再細談死巷子的意涵。不過先回到榮格自傳裡，那段談在水漥裡的蝌蚪的記憶，和榮格的系列疑問裡觸及的真我課題。我再回到溫尼科特那篇溝通與不溝通的文章，對於真我、假我以及是否有塊以「主觀客體」為核心的感受，是有著重要的活力和真實感的起源的所在？

 

溫尼科特談榮格(國語)第10集

談論何以溫尼科特覺得，榮格和佛洛伊德必須相遇，但卻不可能相互分析？他主張佛洛伊德由於專注在精神官能症的探索，是無法分析榮格的生命經驗，尤其是榮格那些很原始的想像和記憶。我也唸了兩段榮格自傳裡六歲時的片斷記憶 。 

 

溫尼科特談榮格(國語)第11集

談論溫尼科特表示，任何評論無法取代讀者自己去閱讀的經驗。他也說明由於他自己做小兒科醫師的特殊經驗，發展了嬰兒的情緒發展理論和臨床的觀察經驗，而當他看了榮格第一章裡，描繪的兒童的記憶和經驗覺得很興奮。也唸了榮格自傳裡，和姨媽去看展的經驗，以及對母親的唯一記憶的衣著。

 

溫尼科特談榮格(國語)第12集

我先唸了一段榮格自傳裡，孤獨的童年時如何自己玩，但不願意讓別人指三道四，以及畫一些戰爭的場面。我後來說明溫尼科特談及，榮格的一些童年記憶裡精神病的經驗，但也提及他有某些美麗的記憶，意味著照顧者曾引介美麗的世界給榮格，雖也有負面的內容。

 

溫尼科特談榮格(國語)第13集

我曾在別處說過 ，我們必須期待通過自己來治愈精神病，而不是精神官能症。榮格提供了一個例子，但當然，自我修復與藉由分析解決問題是不同的。談另一篇關於退行的概念，說明何以他會想要談論自我療癒，是處理精神病經驗的重要性？但這不是不需要他人幫忙，而是人在生命早年是如何孤獨成長的經驗。

 

溫尼科特談榮格(國語)第14集

發覺需要再說明上一集所談的，溫尼科特何以說，從自我療癒的經驗來尋找痊癒的方式？尤其是精神病的經驗，不是說只要自我療癒即可，這可能是誤解？我先唸一段榮格如何經驗聖誕節的神秘理由，來說明人如何在早年裡走過來的經驗？我嘗試將孤獨的能力，和這裡的自我療癒來相連結。

 

溫尼科特談榮格(國語)第15集

這集先談榮格在第一章提到的一個夢，涉及父母親的內容，顯露他對母親的古怪和神秘的恐懼感。我由此再進一步闡述先前談的自我療癒的課題，以及這和克萊因談的，從妄想狀態到改變的創造力在其中。我以比昂的經驗談，思覺失調者的被分析過程，有改變時有著夢的出現，而試想是否也可以從夢的形成過程，來尋找痊癒的因子？

 

溫尼科特談榮格(國語)第16集

談論文章裡對於榮格在四歲的崩潰，也提到了父母的潛在不和，如何影響著他。我說了幾個溫尼科特提到的術語，disintegrating, depersonalization, splliting的意涵，也唸了一段榮格在中學時代，面對同學時的自信心不足的影響。

 

溫尼科特談榮格(國語)第17集

繼續說明前一集那三個術語的主要概念，做為下一集溫尼科特談論，榮格在童年期的一個夢的基礎，也說明何以榮格在這些經驗裡，仍能走出來並有創造力的假設，和值得探索的所在。我也唸了另一段榮格中學生活時，妹妹出生後，他對父母的心理感受。

 

溫尼科特談榮格(國語)第18集

溫尼科特談論榮格在童年時期的夢，走進草原裡的一個石洞，看了一個寶座上有個肉團形成類似一棵樹的恐怖場景。那夢是在榮格自傳第一章裡的一個長夢。我唸一段榮格對於這夢的解讀，表示那裡的肉柱是古老儀式裡祟拜的陽具，我說明和佛洛伊德取向的不同。

 

溫尼科特談榮格(國語)第19集

榮格自傳第一章裡的一個長夢，我再談一段榮格對那夢的理解和陽具有關，只是我不知是否當代的榮格者是如何看這夢和榮格的解說？溫尼科特並未多做說明夢的細節，只是說了幾個結論，例如榮格在三歲時精神病崩潰，但他有自癒self-cure的能力....

 

溫尼科特談榮格(國語)第20集

先談溫尼科特在說明榮格的夢後，覺得榮格有著自我療癒的能力，我也提到真我、假我的防衛工作，讓榮格一生受用。我唸一段榮格對於不在意他人，且保有一些自己的人生秘密以及安全感，說明在父親取代母職後，讓榮格也一生受用，也能保有自己的創意的基礎。

 

溫尼科特談榮格(國語)第21集

談論溫尼科特說明榮格有著自我療癒的能力，以及榮格的真我在發表自傳後就不再是秘密了，而假我的部分讓榮格可以過度正常生活的功能，但後來就不再那麼重要了。我說明真我的意涵，並以榮格在自傳裡某段說法做對照，他如何以小人和石頭，做為自己秘密的表達。

 

溫尼科特談榮格(國語)第22集

延續上集的真我、假我的說法，我進一步說明溫尼科特對榮格一生對於秘密的真我的探索，以及溫尼科特對於真我、假我的定義。我也讀了一段榮格談論童年時，如何做個小人和石頭偷藏在閣樓的秘密，我說明假我的功能和意涵與重要性

 

溫尼科特談榮格(國語)第23集

針對溫尼科特說，榮格有自我療癒的能力，讓他可以走過當年的原始痛苦。我先談榮格自傳裡說的，童年秘密的小人和石頭的故事，所帶來滿足與快慰感。我嘗試想像這裡的自我療癒，和一般人看見某些東西常說的好有療癒感，和專業想像的診療室裡的痊癒之間，如何不是相互排斥？

 

溫尼科特談榮格(國語)第24集

談論溫尼科特提到，榮格自傳第五章裡的一個夢，對榮格來說是重要的夢，那是發生1909年榮格和佛洛伊德搭輪船，去美國演講的過程裡，他們之間相互分析對方的夢，而引發榮格的失望。以及何以榮格在談一個重要的夢時，榮格後來自承是對佛洛伊德說了謊。

 

溫尼科特談榮格(國語)第25集

談論榮格在自傳第五章裡，談論和佛洛伊德的關係時，表示他們一起去美國演講的過程，相互釋夢的一個重要的夢，我再更完整談這個夢的內容做想像的基礎。但是在因應佛洛伊德緊追著，要他說出夢中的頭骨是指死亡的願望？榮格不認同卻因不想爭論而說了謊言的過程。

 

溫尼科特談榮格(國語)第26集

談論何以溫尼科特主張，榮格那時對佛洛伊德的謊言是意味著，榮格有著完整的自己unit self的意思。以及如果不這樣子，而佛洛伊德再進一步的分析，對於榮格的問題並不會帶來痊癒，雖然可能變得更理智，也說明自傳裡，榮格對於自己那夢裡隱含的集體潛意識概念。

 

溫尼科特談榮格(國語)第27集

談論溫尼科特表示，在分裂的人格下是很難保有秘密的，這是由於早年創傷而使得易出現全好全壞，全有全無，而易行動化，進而彰顯了潛在的想法，但這不是要大家說謊，而是在說明如榮格在自傳裡提到的，第五章談論和佛洛洛伊德有塊心理領域，和他是無關的那種人性的秘密。

 

溫尼科特談榮格(國語)第28集

談論溫尼科特提到，榮格不得不對佛洛伊德說了謊言，而讓交流停下來，以免在兩人無法相互了解之下，而再分析對方的夢所可能帶來的更大的衝突。我也唸了在榮格自傳第五章裡，榮格在當精神科醫師的開始時，和佛洛伊德所發現的潛抑機制是一致，而出面在醫學會替佛洛伊德捍衛的故事。

 

溫尼科特談榮格(國語)第29集

這是第一季倒數第二集，談論溫尼科特提到榮格在十二歲時的昏倒事件，與佛洛伊德和榮格互動的日子裡，佛洛伊德也有幾次的昏倒。我唸了一些相關的內容做為大家參考，何以溫尼科特會這麼說，也談了一些榮格對於佛洛伊德理論的不同見解。

 

溫尼科特談榮格(國語)第30集(第一季最後一集)

這是第一季的最後一集，這系列的第二季將繼續談論相同文章裡的後半段，關於溫尼科特說明，佛洛伊德和榮格之間，在理論術語使用了相同的unconscious, self這兩個字，但兩人之間的定義卻很不同。這集也談了溫尼科特覺得，大家是該高興他們兩人的分離，能各自保正直，並對人類各有重要的貢獻。

 

 

第一季共30集，每集20分鐘，預定2022.06.27起每周一與周四，上午十點播出。

談談溫尼科特對《榮格自傳：回憶、夢、省思》的評論。